Текущая дата: 28-04-2024 06:18
Вход · Регистрация
Поиск · Пользователи · Правила · Calc
 

Клубный матч Home Defense Shotgun по мотивам правил IDPA

  Всего сообщений: 194
Для печати
Автор Сообщение
Ray
 Написано: 10.07.2012, 20:27  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Hunkil писал(a):
Тогда Вепрь вообще запретить надо - с ним стрелки всегда выигрывают :D Блин, я сча точно отброшу ИЖ-81 и приеду с Вепрем в доработанном дизайне, просто чтобы постараться уверенно всех выйграть :D

ДТК запрещен. Коллиматор исходно выключен. Приезжай, нивапрос :)
Цитата:

Вова, тащи 12-зарядный, ограничений на количество патронов нет, ведь все в магазинах измеряется (да и дома так всех хранят;)), значит можно по максу :D Будем хулиганить и рвать всех :D

Обломайсо. Из правил:
Участники должны использовать магазины одинаковой вместимости на протяжении всего турнира.
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 20:30  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Hunkil писал(a):
И вообще-то пояс Лоад ту в IDPA запрещен :D

Чот я этого не нашел в правилах.
А во-вторых, пистолетные требования скрытого ношения категорически не подходят к ружью.
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 20:32  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Hunkil писал(a):
По времени не скажешь:
index.php?m=viewtopic&t=387&p=30632#30632

Третье место после меня и Фрезера. Вполне ожидаемо.
В начало страницы
Hunkil
 Написано: 10.07.2012, 20:48  

Регистрация: 28.03.2010
Сообщений: 9484
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Интересные правила - что-то разрешаем в угоду, а что-то нет. :D Классный подход, надо сделать матч под себя тоже :good:
Ладно, по шагам:
Цитата:
ДТК запрещен. Коллиматор исходно выключен. Приезжай, нивапрос
Это не сильно влияет :)
Цитата:
Обломайсо. Из правил:
Участники должны использовать магазины одинаковой вместимости на протяжении всего турнира.
Пункт правил для класса Пистолет Стандартный Травматический 1 :P :D И ты его трактуешь неправильно, суть в том, что если я использую магазины, на 8 патронов, то весь матч их и использую, а если использую на 12, то я весь матч их и должен использовать, то есть нельзя менять магазины исходя из упражнения. Дальше то читай правила "(Например, если вы начали с 9-зарядным магазином, вы должны использовать магазин с такой вместимостью на протяжении всего турнира)."
Не надо трактовать правила по-своему ;) Так что обломайсо :D
Цитата:
Чот я этого не нашел в правилах.
Потому что патронтаж Load Two позиционируется как чисто спортивный, вот даже стрелки обсуждают, как заряжаться в IDPA.
http://www.youtube.com/v/pK5XQVjOXz8&feature=relmfu
Олегу не повезло :D
Цитата:
Третье место после меня и Фрезера. Вполне ожидаемо.
Ну как я ранее и писал, разве что труба на процедурах что-то выйграть сможет, а так... шансы невелики. Ну и убираем стрипперы и лоад ту, как чисто спортивное снаряжение, и болт гарантирован, хоть ты мастер помпы :D
В начало страницы
ilya.yaroslavl
 Написано: 10.07.2012, 21:15  
Регистрация: 14.04.2011
Сообщений: 474
Hunkil писал(a):
Интересные правила - что-то разрешаем в угоду, а что-то нет. :D Классный подход, надо сделать матч под себя тоже :good:
Ладно, по шагам:

Это не сильно влияет :)

Пункт правил для класса Пистолет Стандартный Травматический 1 :P :D И ты его трактуешь неправильно, суть в том, что если я использую магазины, на 8 патронов, то весь матч их и использую, а если использую на 12, то я весь матч их и должен использовать, то есть нельзя менять магазины исходя из упражнения. Дальше то читай правила "(Например, если вы начали с 9-зарядным магазином, вы должны использовать магазин с такой вместимостью на протяжении всего турнира)."
Не надо трактовать правила по-своему ;) Так что обломайсо :D

Потому что патронтаж Load Two позиционируется как чисто спортивный, вот даже стрелки обсуждают, как заряжаться в IDPA.
http://www.youtube.com/v/pK5XQVjOXz8&feature=relmfu
Олегу не повезло :D

Ну как я ранее и писал, разве что труба на процедурах что-то выйграть сможет, а так... шансы невелики. Ну и убираем стрипперы и лоад ту, как чисто спортивное снаряжение, и болт гарантирован, хоть ты мастер помпы :D

не кладите одни яйцы в одну корзину епты, кто то решил перевести пистолетные правила в ружейные, получился бред- типа стринги разрешены, а семейники нет ибо уже оупен класс. возьмите метод подсчета , сделайте два класса оружия- подств магазин и коробку, если кто стонет что новичкам нечего ловить- дак епт, тренируйтесь, мне например не зазорно просрать ибо в руже я лох и карабинные темы не канают...как то так вот )))
В начало страницы
Hunkil
 Написано: 10.07.2012, 21:21  

Регистрация: 28.03.2010
Сообщений: 9484
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
ilya.yaroslavl писал(a):
не кладите одни яйцы в одну корзину епты, кто то решил перевести пистолетные правила в ружейные, получился бред- типа стринги разрешены, а семейники нет ибо уже оупен класс. возьмите метод подсчета , сделайте два класса оружия- подств магазин и коробку, если кто стонет что новичкам нечего ловить- дак епт, тренируйтесь, мне например не зазорно просрать ибо в руже я лох и карабинные темы не канают...как то так вот )))
Илюх, так и я про то же :)
В начало страницы
All
 Написано: 10.07.2012, 21:36  

Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3968
Откуда: Ярославль
Имя: Александр
ilya.yaroslavl писал(a):
...возьмите метод подсчета , сделайте два класса оружия...

думается мне, что делить надо по классам обязательно. Мы не лучший образец оружия определяем, а даем людям возможность соревноваться. Делить на новичков и "прожженных" можно внутри класса, например уложился/не уложился в 113% от лучшего времени в классе.
По АКоидам - можно разрешить один снаряженный магазин, или ограничить в 10 патронов (для нас же соревновательный дух - на первом месте ;))
По запрету снаряжения - интересная мысль. Беда в том, что не все стрелки в состоянии принять правила, направленные на "усреднение" ситуации, начнутся споры типа "а у меня дома висит разгрузка и три снаряженные пулемётные ленты" и тд... Сайговоды всё-равно примотают к магазинам крючки и будут вешать на пояс или карман :roll:) Трубам и переломам можно разрешить патронташ на пояс или подсумок - ну не у всех есть огромные карманы :xz:
В начало страницы
КОТ
 Написано: 10.07.2012, 21:38  

Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1122
Откуда: Ярославль
Имя: Василий
Цитата:
Илюх, так и я про то же


Серег, так от тебя такого предложения и не было, одни разговоры :wall:
В начало страницы
Hunkil
 Написано: 10.07.2012, 21:59  

Регистрация: 28.03.2010
Сообщений: 9484
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
kot_lor писал(a):
Серег, так от тебя такого предложения и не было, одни разговоры :wall:
Вась, вот не надо такого писать. Я знаю, что в глазах некоторых участников прям враг всего, чего не сам делаю, да и хрен с ним.
Андрей и в IPSC предлагал тоже делится на новичков и т.д., но смысл???
Удовлетворить либидо, что лучшим новичком был, а теперь средний любитель?
Каждый стрелок и сам знает, какой он примерно по уровню, какие бы места у него не были. Думаешь у Кухто на последнем матче 2 место мое заслуженное? Дык половины стрелков сильных не было, вот тебе и вывод.

А предложения разные были в прошлой теме по дефенсу.;) И дизайн упражнений я рисовал, исходя из которых теперь матч строится.

Андрей просто что-то взял из наших предложений, что-то из IDPA, а что-то кривое из IDPA или еще где-то. Из-за этого получился амлет какой-то, который можно трактовать по-разному, да и контролировать все с доказательствами будет сложно. Вот и разберись - по одним правилам можно, а по другим нельзя :D
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:01  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Hunkil писал(a):
Вот и разберись - по одним правилам можно, а по другим нельзя :D

Омлет, это да.
Мы свои правила напишем, раз нет официальных.
В начало страницы
КОТ
 Написано: 10.07.2012, 22:13  

Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1122
Откуда: Ярославль
Имя: Василий
Hunkil писал(a):
kot_lor писал(a):
Серег, так от тебя такого предложения и не было, одни разговоры :wall:
Вась, вот не надо такого писать. Я знаю, что в глазах некоторых участников прям враг всего, чего не сам делаю, да и хрен с ним.

ну почему ж не надо - надо
мы же общаемся и нифига мы не враги
я ж тебя не ругаю )))

просто слов очень много

все хотят сделать доброе дело, только другим - это не понятно !!!

давайте конструктивнее общаться,
лишних слов и слюней хватает в повседневной жизни

все мы эгоисты, но и при этом можно делать общее дело, только эгоизм нужно немножко уменьшить (если есть цель к сотрудничеству)


надеюсь цензурно изложил ???
В начало страницы
All
 Написано: 10.07.2012, 22:13  

Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3968
Откуда: Ярославль
Имя: Александр
и желательно писать их "попрямее", с перспективой вступления в РОС и предложения их там.
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:14  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Hunkil писал(a):
Интересные правила - что-то разрешаем в угоду, а что-то нет.

Я взял самое лучшее, на мой взгляд.

Цитата:
Классный подход, надо сделать матч под себя тоже :good:

Кто-то запрещает? :D

Цитата:
Цитата:
ДТК запрещен. Коллиматор исходно выключен. Приезжай, нивапрос
Это не сильно влияет :)

Посмотрим :)

Цитата:
Не надо трактовать правила по-своему ;) Так что обломайсо :D

Да обломалсо. Поэтому тупо ограничиваю количество патронов в магазине 8 шт. Меньше - можно, больше - нет.

Цитата:

Потому что патронтаж Load Two позиционируется как чисто спортивный, вот даже стрелки обсуждают, как заряжаться в IDPA.
http://www.youtube.com/v/pK5XQVjOXz8&feature=relmfu

Херня какая-то. ИПСЦ-ник показывает, как заряжаться, голос за кадром говорит, что в ИДПА запрещено спортивное оборудование.
Кем этот патронташ как спортивный позиционируется?
Это просто пояс-патронташ.

Цитата:
Ну и убираем стрипперы и лоад ту, как чисто спортивное снаряжение, и болт гарантирован, хоть ты мастер помпы :D

Мы ничего не убираем. Просто все это дело снято в исходном состоянии.
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:18  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
All писал(a):
и желательно писать их "попрямее", с перспективой вступления в РОС и предложения их там.

У меня нет такой цели.
Правила нужны, чтобы задать какие-то рамки и очертить границы.
И, на мой взгляд, они должны быть простыми, понятными и логичными.
Я даже не настаиваю на упоминании IDPA :D
Можем назвать их Ray's Shotgun Defence Action или RSDA :D \m/
Моё кунг-фу сильнее твоего :mrgreen:
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:21  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Кстати, регистрация открыта, не стесняемся.
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:24  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Hunkil писал(a):

Андрей и в IPSC предлагал тоже делится на новичков и т.д., но смысл???
Удовлетворить либидо, что лучшим новичком был, а теперь средний любитель?

На либидо похуй. :D
Хочется, чтобы даже новичкам было интересно соревноваться.
В начало страницы
msmk
 Написано: 10.07.2012, 22:30  
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 722
Откуда: Переславль
Имя: Олег
. Поскольку Ray организатор матча..нужно что бы он сказал будут ли изменения в разделении участников по группам? или все останется изначально?

а то я подписался сделать грамоты..и не знаю сколько и каких делать :???: :)
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:31  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
ilya.yaroslavl писал(a):

возьмите метод подсчета , сделайте два класса оружия- подств магазин и коробку,

Илюх, если этот матч выявит реальный разрыв между коробкой и магазином, так и сделаем... Тока куда двудул совать, если будет? ;)

Цитата:
если кто стонет что новичкам нечего ловить- дак епт, тренируйтесь, мне например не зазорно просрать ибо в руже я лох и карабинные темы не канают...как то так вот

У тебя точка зрения спортсмена. У нас же стреляют не из-за мест и прочего, а просто потому что нравится. А чтобы нравилось всем, надо сделать небольшой соревновательный стимул. В спортинге это замечательно работает. Почему бы и у нас не попробовать?
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:32  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
msmk писал(a):
. Поскольку Rey организатор матча..нужно что бы он сказал будут ли изменения в разделении участников по группам? или все останется изначально?

Правила описаны в первом сообщении.
Я их периодически корректирую, по результатам диспута.
Что выкристаллизируется к вечеру субботы, то и будет.
В начало страницы
All
 Написано: 10.07.2012, 22:35  

Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3968
Откуда: Ярославль
Имя: Александр
Ray писал(a):
У меня нет такой цели.
Правила нужны, чтобы задать какие-то рамки и очертить границы.
И, на мой взгляд, они должны быть простыми, понятными и логичными.

Согласен со всем, кроме "нет цели". Если делать продукт - то качественный.
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:36  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
All писал(a):

Согласен со всем, кроме "нет цели". Если делать продукт - то качественный.

Я просто хочу с пользой и интересно провести время. Чтобы было интересно ВСЕМ.
В начало страницы
All
 Написано: 10.07.2012, 22:37  

Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3968
Откуда: Ярославль
Имя: Александр
ВСЕМ - в масштабе страны! :D
В начало страницы
msmk
 Написано: 10.07.2012, 22:38  
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 722
Откуда: Переславль
Имя: Олег
Ray писал(a):
Правила описаны в первом сообщении.
Я их периодически корректирую, по результатам диспута.
Что выкристаллизируется к вечеру субботы, то и будет.

то есть разделение будет на три группы..A B C ?
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 22:39  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
msmk писал(a):
то есть разделение будет на три группы..A B C ?

Да.
В начало страницы
ilya.yaroslavl
 Написано: 10.07.2012, 22:59  
Регистрация: 14.04.2011
Сообщений: 474
поверь, разрыв в стрельбе из акмоида и подств магазина будет значителен именно по времени. как спортсмен? вполне, почему бы и нет, все говорят что стреляют в удовольствие, но первым парнем на селе хотят быть все, с грамотой или без. просто мое мнение что разделение на новичков и опытных не даст объективности, так же как и запреты на коллиматоры и прочее. как спортсмен спортсмену- мой выбор- как сделаны классы в оружии в ипсц и идпа, шансы у всех равны. остальное- подсчет очков, штрафы санкции и наказания- все можно обговорить. наше ипсц отличается от ипсц во всем мире тем что каждый пиздобол трактует как хочет и тупо спорит с судьей, самый пиздоболистый - побеждает в споре, это происходит даже на чр и прочем. в мире- парни, можно все что не запрещено- т.е. не прописано, четкие правила для всех, а препирания с RO- просто ведут к посылу нахер и dq.
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 23:11  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Илюх, сам-то будешь участвовать?
В начало страницы
ilya.yaroslavl
 Написано: 10.07.2012, 23:14  
Регистрация: 14.04.2011
Сообщений: 474
Ray писал(a):
Илюх, сам-то будешь участвовать?

да
В начало страницы
КОТ
 Написано: 10.07.2012, 23:16  

Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1122
Откуда: Ярославль
Имя: Василий
ilya.yaroslavl писал(a):
все говорят что стреляют в удовольствие, но первым парнем на селе хотят быть все
можно все что не запрещено- т.е. не прописано, четкие правила для всех, а препирания с RO- просто ведут к посылу нахер и dq.

ты прав брат

я стреляю в удовольствие

а все остальные разборки - либо терпеть, либо закрывать глазки :wall:
В начало страницы
Ray
 Написано: 10.07.2012, 23:22  

Site Admin


Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 16134
Откуда: Кострома - Ярославль - Тутаев
Имя: Андрей
Илья судит с точки зрения больших соревнований. А у нас так, междусобойчик.
В начало страницы
msmk
 Написано: 10.07.2012, 23:23  
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 722
Откуда: Переславль
Имя: Олег
kot_lor писал(a):
ты прав брат

я стреляю в удовольствие

а все остальные разборки - либо терпеть, либо закрывать глазки :wall:

А я с помпой с радостью посоревнуюсь с акмоидами..хотя знаю,что обыграть можно только,если соперник допустит ошибки :D но это клубный матч! и здесь все в удовольствие :)
В начало страницы
Hunkil
 Написано: 10.07.2012, 23:24  

Регистрация: 28.03.2010
Сообщений: 9484
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
2 kot_lor
Вась, да все понятно. Просто я не могу так, когда одну группу стрелков душат, а другую нет. То есть правила составлены так, что определенный класс оружия, выйграет у другого, но при этом они в одной группе:) Соревнования должны показывать навыки стрелков в первую очередь.

2 ray
Цитата:
Я взял самое лучшее, на мой взгляд.
ТЫ ограничения вводишь, которые часть стрелков кастрируют :D
Цитата:
Да обломалсо. Поэтому тупо ограничиваю количество патронов в магазине 8 шт. Меньше - можно, больше - нет.
От за@бись, простите мне мой русский :D А я вот дома в таких магазинах храню и хочу с ними :D У меня может других то и нет.
Пошел пилить магазины на 8 патронов, снимать ДТК, коллиматор сниму и всю остальную фигню :D
Цитата:
Херня какая-то. ИПСЦ-ник показывает, как заряжаться, голос за кадром говорит, что в ИДПА запрещено спортивное оборудование.
Кем этот патронташ как спортивный позиционируется?
Это просто пояс-патронташ.
А почему тогда остальное ограничиваешь? ДТК, магазины? Избирательность, прям, субъективная. Это Олегу даст такое же преимущество в трубе, как стрелку с 10ками в классе Сайга/Вепрь - экономия времени на перезарядке, как минимум.
Цитата:
Можем назвать их Ray's Shotgun Defence Action или RSDA
Ну как раз с этого и надо начать:)
Цитата:
Хочется, чтобы даже новичкам было интересно соревноваться.
Дык быть лучшим среди худших прям почетно :D Среди новичков то тоже владельцы полуавтоматов будут между собой тупо соревноваться :D
Цитата:
У тебя точка зрения спортсмена. У нас же стреляют не из-за мест и прочего, а просто потому что нравится. А чтобы нравилось всем, надо сделать небольшой соревновательный стимул. В спортинге это замечательно работает. Почему бы и у нас не попробовать?
Если всем просто нравится стрелять, и стреляют все в свое удовольствие, то зачем матч? Наличие соревновательного стимула уже подтверждает тот факт, что здесь будет борьба, то есть все стремятся показать лучшие показатели, чтобы победить, быть первым и т.д. Дык это тоже спортивное мероприятие уже. А для удовольствия стреляют просто так, без таймера, подсчета очков и т.д. Андрей, раздваиваешься в одном предложении сразу.

Андрей, ты стендовой стрельбой много занимался? ;)
Вообще то там у ВСЕХ СТРЕЛКОВ одинаковые условия!!! ТО есть два патрона максимум, мишень либо одна, либо две (дуплет), полеты одинаковые для всех, ружья преимущественно двухстволки (полуавтоматы только у новичков могут быть, другие их не берут просто). То есть разница между стрелками только в их навыках и умениях!!! Потому они и делятся на группы!!!
А здесь же СКОРОСТЬ, как фактор, ПЕРЕЗАРЯДКА, СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ, РАЗВОРОТИСТОСТЬ оружия, здесь ВРЕМЯ давит!!! Даже в IDPA оружие делится по классам, а только потом по навыкам и умениям. В пистолете в одной группе же не стреляет полуавтоматический пистолет и револьвер!!! Докажи обратное!!!

Цитата:
Я просто хочу с пользой и интересно провести время. Чтобы было интересно ВСЕМ.
Дык а что мешает обычную тренировку воскресную провести тогда? ;) :)

2 msmk
Олег, а что за грамоты то?
В начало страницы
msmk
 Написано: 10.07.2012, 23:37  
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 722
Откуда: Переславль
Имя: Олег
Hunkil писал(a):


2 msmk
Олег, а что за грамоты то?

Сергей,обычные спортивные грамоты..с напечатанными лазерником логотипами IDPA и ЯрСО..в рамках
В начало страницы
All
 Написано: 10.07.2012, 23:40  

Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 3968
Откуда: Ярославль
Имя: Александр
msmk писал(a):
..с напечатанными лазерником логотипами IDPA и ЯрСО..в рамках

вот IDPA удивятся! если узнают... :D
В начало страницы
Hunkil
 Написано: 10.07.2012, 23:43  

Регистрация: 28.03.2010
Сообщений: 9484
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
All писал(a):
вот IDPA удивятся! если узнают... :D
Я потому и спросил, а ведь так и знал :D
В начало страницы
ilya.yaroslavl
 Написано: 10.07.2012, 23:47  
Регистрация: 14.04.2011
Сообщений: 474
главное- пострелять это супер, учитывая мою слабость к железу. Желаю побольше четкости с правилами, чтоб не возникало желания спорить и больше логики в их написании )) для меня- это возможность посмотреть и попробовать что то новое, но сплртивный азарт никто не отменит. Один ляд все будут меряться, кто чем может, кто как настрелял и кого обстрелял. Всем терпения. ))) кстати как и в чем считаться сие будет?
В начало страницы
  Всего сообщений: 194
Быстрый переход:  
  Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей, гости: 8
 

Guns.ru Talks: оружейные форумы